Mikołaj Krasucki, Miesięcznik Benefit, 04(62)/2017
Mikołaj Krasucki: Na zeszłorocznym Festiwalu Inspiracji odniosłem wrażenie, że jest pan postrzegany jako młody wilk, który goni starych wyjadaczy. Ma pan takie poczucie?
Rafał Żak: Mam 38 lat i w tym kontekście bycie nazywanym młodym wilkiem zawsze jest przyjemne. Festiwal organizuje Stowarzyszenie Profesjonalnych Mówców, znalazłem się w Stowarzyszeniu dzięki wygraniu konkursu na mowę biznesową w 2014 r. Być może ten sukces sprzyja utrwalaniu się pewnego stereotypu: oto ktoś, kto walczy, wybija się itd. Z drugiej strony często dzielę się moim krytycznym spojrzeniem na świat rozwoju osobistego, co może się składać na obraz takiego młodego wilka. W Stowarzyszeniu nie jestem najmłodszy, nie jestem też najstarszy. Zresztą SPM jest mocno demokratyczne, trudno powiedzieć, żeby osoby zrzeszone w nim miały jakąś linię programową. Ma dość pojemną formułę, każdy na scenie odnajduje się inaczej.
Na rynku jest pan obecny od kilkunastu lat. Jak to się zaczęło?
Występuję od 2003 r., pracę zacząłem w szkoleniach. Do dziś przede wszystkim jestem trenerem i większość moich działań jest związana z prowadzeniem projektów rozwojowych w korporacjach, najczęściej projektów szkoleniowych łączonych z projektami konsultacyjnymi na rzecz HR. Moje początki w branży były efektem przypadku, jak pewnie spora część karier zawodowych. Pamiętam, że jeszcze na studiach, na zajęciach poznałem dziwnego człowieka, który prowadził firmę szkoleniową i zaczął opowiadać o swojej pracy. Na koniec spotkania powiedział, że poszukuje asystenta. Trzeba było napisać list motywacyjny: „dlaczego powinienem zostać takim asystentem”. Tak mnie zniesmaczył swoim wystąpieniem, że napisałem mu list motywacyjny o treści: „dlaczego nie mogę zostać Twoim asystentem”, i zostałem przyjęty. Napisałem ten list w przewrotnej formie i tak przypadkiem trafiłem do firmy szkoleniowej. Zaczynałem pracę trenerską w czasach, kiedy ta branża nie była aż tak popularna, czyli uczyłem się od starych mistrzów, od trenerów, którzy byli bardziej doświadczeni. Miałem to szczęście, że moi mistrzowie dawali mi dużo swobody. Przez te lata cały czas realizowałem projekty rozwojowe, byłem przez dwa lata menedżerem w korporacji, a później dokładałem do tego kolejne cegiełki, certyfikacje, m.in. coachingową, by móc pracować indywidualnie. W 2014 r. wymyśliłem sobie, że wygram ten konkurs – i wygrałem. I od tego czasu też odważnie rozwijam się w roli mówcy.
Ma pan jeszcze kontakty z korporacjami?
Cały czas pracuję głównie jako trener, więc tak. Większość moich zadań w roli mówcy to też praca na rzecz korporacji.
Czy dostrzega pan różnicę w trenowaniu ludzi kilkanaście lat temu a teraz? Coś się zmieniło?
Widzę profesjonalizację działów personalnych. Dzisiejsze rozmowy o projektach są bardziej merytoryczne. Zauważam również, że specjaliści HR nauczyli się wybierać oferty, to znaczy, że nie ma już takiego podejścia: zróbmy dowolne szkolenie, coś z tego się przyda.
Rozumiem, że dzisiaj trzeba przekazywać wiedzę w pigułce. Czy w ten sposób wiedza jest dobrze przyswajana przez pracowników, czy taki zabieg będzie trzeba powtórzyć?
Na pewno nie jest tak, że raz rozwinięte umiejętności zostają na zawsze, ludzie muszą się uczyć stale. Człowiek uczy się w kontekście konkretnej sytuacji, a po jakimś czasie ta sytuacja się zmienia. Klienci się zmieniają, sposób pracy, rzeczywistość się zmienia. Pojawia się zatem ogólne pytanie: jak rozwijać ludzi w korporacji? Często patrzy się na to wyzwanie trochę w ten sposób: sprawdźmy, jakie pracownicy mają luki i jak te luki wypełnić. Lepsze podejście polega na tym, że patrzymy, co nas czeka w przyszłości i do czego musimy ludzi przygotować. Warto wyjść od tego, gdzie chcemy być jako firma za parę lat i jakich kompetencji będzie to wymagało od pracowników. W kompetencje ludzi warto inwestować. Jest taka stara anegdota, opisująca rozmowę dwóch menedżerów wysokiego szczebla. Pierwszy pyta: „No dobra, a co zrobimy, jak rozwiniemy ludzi, a oni odejdą?”. Drugi odpowiada: „A co zrobimy, jak ich nie rozwiniemy i zostaną?”.
Czy pan się zgodzi, że humor jest bardzo ważnym elementem wystąpień? Na Festiwalu Inspiracji odniosłem wrażenie, że tego humoru było bardzo dużo. Większość wypowiedzi miała charakter kabaretowy, im więcej ludzie się śmiali, tym było fajniej. Ale czy o to w tym chodzi? Humor pozwala na to, by ludzie lepiej zapamiętali przekaz?
Wielu mówców to zauważa. Kiedyś wychodził człowiek i mówił ciurkiem przez cztery godziny. Potem dwie, później godzinę, a teraz na podobnych wydarzeniach należy co pół godziny zapewnić nowego mówcę. Każdy stara się trochę lepiej wypaść niż ci, którzy występowali przed nim. Na Festiwalu Inspiracji każdemu mówcy przysługuje 15 minut. To powoduje, że ludzie zaczynają bardzo mocno dbać o formę swoich wystąpień. Wystąpienia zmierzają w stronę edutainmentu, czyli uczenia poprzez śmiech.
Mam wrażenie, że jest wąska granica między rozrywką a przekazywaniem wiedzy.
Bezsprzecznie. Części odbiorców trudno jest skoncentrować uwagę na jednostajnej wypowiedzi i dlatego od czasu do czasu trzeba wprowadzić do wystąpienia elementy komiczne. Myślę, że i tak w Polsce ta formuła nie jest jeszcze tak rozwinięta jak w Stanach, gdzie z góry jest określone, ile w takim wystąpieniu ma być akcentów humorystycznych i w których miejscach ma się pojawić dowcip. Jest na rynku książka Doni Tamblyn „Śmiej się i ucz”, która pisze o tym, że wprowadzenie do pracy rozwojowej elementów humorystycznych ma sens, bo to pobudza ludzi do słuchania i wpływa na efektywność nauczania. Z drugiej strony jednak mamy badania, które pokazują, że nadmierne pobudzenie emocjonalne nie sprzyja zapamiętywaniu informacji. Według mnie istotne jest pytanie o charakter takich wystąpień ‒ czemu one mają służyć. Czy mają dostarczać wiedzę, czy dawać ludziom zabawę i inspirację. Bo jeśli mają inspirować i dawać ludziom poczucie, że spędzili fajnie czas, posłuchali ciekawych rzeczy, to humor nie szkodzi, służy uatrakcyjnieniu wydarzenia. Natomiast jeśli wydarzenie ma służyć przekazaniu wiedzy, pobudzenie emocjonalne może zakłócać jej przyswojenie. Być może część mówców motywacyjnych to niespełnieni komicy. Mają do dyspozycji scenę, przestrzeń, tłum, i to jest kuszące. Ktoś ich słucha i reaguje. Po ludzku patrząc, to jest super, kiedy ludzie klaszczą, wybuchają śmiechem i słuchają ciebie jak zahipnotyzowani.
A co z banałem, który jest wpleciony w wypowiedzi niektórych mówców? Jest pan sceptykiem, podważa pan pewne schematy.
Mam naukowe podejście do rzeczywistości, z natury jestem sceptykiem. Słuchając wystąpień, myślę: „No dobra, a masz jakieś dowody na to?”. Choć rozumiem, że takie ocieranie się o banał powoduje, że występ brzmi atrakcyjnie. Ludzie z jakichś powodów lubią słuchać takich banałów w stylu „Żeby osiągnąć sukces, musisz być zmotywowany”. Jak to wygląda w praktyce? Na Festiwalu Inspiracji wychodzi jeden mówca i mówi: „Jeśli myślisz o swoim celu, to musisz widzieć ogromy ten cel, żeby ci nic go nie przysłoniło”, no i ludzie klaszczą, akceptują taką wypowiedź. Po czym wchodzi następny mówca i mówi: „Kiedy patrzysz na swój cel, to musisz podzielić go na mniejsze części, bo jak będzie taki duży, to cię przytłoczy”. I ludzie dalej klaszczą, nie widząc, że są to dwie sprzeczne wypowiedzi. Ale obydwie brzmią jak memy internetowe, jak takie proste prawdy. Zresztą jest taki świetny rysunek satyryka Janka Kozy, kończący się zdaniem: „Oczywiście, że to prawda, mam na to memy”.
Ludzie lubią, jak się do nich mówi proste rzeczy?
Myślę, że tak. Jest w ludziach chęć usłyszenia tego, co w jakimś stopniu jest dla nich intuicyjne i z czym mają chęć się zgodzić. Niech pan zauważy, że najchętniej akceptujemy te zdania, z którymi już się zgadzamy, takie, które na zdrowy rozum brzmią sensownie. Weźmy taki przekaz: Powtarzaj sobie zdania w stylu „Jestem efektywnym menedżerem” albo „Jestem człowiekiem sukcesu”. Badania pokazują, że takie afirmacje mogą działać, ale dzieje się tak tylko wtedy, jeśli ktoś już przed ich zastosowaniem miał wysokie poczucie własnej wartości. Jeśli nie miał, to jego samopoczucie będzie po afirmacji jeszcze gorsze.
Innymi słowy, jeśli ktoś wierzy w siebie i mówi sobie: jesteś dobry, wtedy to ma sens. Natomiast jeśli ktoś ma problem z poczuciem własnej wartości i próbuje się w ten sposób nakręcać, poczuje się jeszcze gorzej niż wcześniej. Zresztą z wizualizacją, którą część osób uwielbia, jest podobnie. Ludzie wizualizują sobie sukces, a tymczasem jedyna wykazana efektywność wizualizacji jest wizualizacją drogi dochodzenia do tego sukcesu. Często mówię, że Adam Małysz nie wizualizował sobie pucharu, który dostaje, tylko ten moment, w którym siedzi na belce, zjeżdża, odbija się i leci. I to ma jakąś tam efektywność.
O co chodzi w sztuce krytycznego myślenia?
Staram się korzystać z krytycznego myślenia na dwa sposoby, w dwóch obszarach: zewnętrznym i wewnętrznym. W sensie zewnętrznym krytycznie patrzę na rzeczywistość, którą spostrzegam. Krytycznie patrzę na tezy, idee, koncepcje, narzędzia, z którymi się spotykam. Jestem gorącym zwolennikiem rozwoju opartego na dowodach, prezentującego odbiorcom koncepcje, które są zbadane i sprawdzone, a nie są tylko osobistym doświadczeniem twórcy metody. Stąd moja awersja do takich list dziesięciu cech dobrego menedżera tworzonych przez kogoś na poczekaniu. Pamiętam opowieść jednego z mówców motywacyjnych o tym, że tworzył koncepcję zarządzania. Wymyślił sześć cech idealnego szefa, po czym znajomi powiedzieli, że lepiej, jeśli będzie ich siedem. Mówca dodał jedną – o ile dobrze pamiętam – poczucie humoru.
W sensie wewnętrznym chodzi o krytyczne myślenie na temat swoich własnych sądów. Jeśli masz pokusę, żeby stworzyć jakieś rewolucyjne narzędzie, to popatrz na nie najpierw krytycznie. Sprawdź, czy to nie jest tak, że jakoś zbyt łatwo wpadasz w potwierdzanie swoich idei i nie widzisz dowodów przeciwnych. Czy to nie jest tak, że ktoś dane zjawisko opisał wcześniej mądrzej i lepiej od ciebie? Jest takie fajne zdanie, które mówi, że jeśli wpadasz na jakąś myśl, musisz pamiętać, że możesz się mylić, bo myliłeś się już wcześniej. To są te dwa obszary, czyli krytyczne myślenie na zewnątrz i w stosunku do samego siebie. W skrócie chodzi o to, co pięknie ujął Tadeusz Kotarbiński w zdaniu „Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da”.
Obszar krytycznego myślenia składa się z mnóstwa kompetencji związanych na przykład z rozpoznawaniem błędów poznawczych, które popełniamy, czy decyzji, które podejmujemy nieracjonalnie. Zainteresowanych odsyłam do książek chociażby Daniela Kahnemana („Pułapki myślenia”) czy Dana Ariely’ego („Potęga irracjonalności”).
Lubię to krytyczne podchodzenie do własnych sądów tłumaczyć na przykładzie sytuacji ze śnieniem. Ktoś mi się śni i na drugi dzień go spotykam. Działa to tak, że jeżeli ktoś mi się śni i spotykam go na drugi dzień, odczuwam potężną potrzebę uwierzenia, że to jest sprawcze, że ja to wyśniłem. Ludzka natura jest taka, że człowiek uwielbia dostrzegać prawidłowości, bo to porządkuje mu świat. Tymczasem to jest tylko jedna z opcji w tej historii i żeby sprawdzić, czy rzeczywiście to nasze śnienie działa, trzeba by było sprawdzić inne możliwości.
Najbardziej mi się podoba opcja: „Nie śnił mi się i go nie spotkałem”.
To też moja ulubiona. Mnie się wydaje, że chodzi o to, żeby pokazywać takie mechanizmy, bo to trochę uczula na przyszłość. Po prostu, kiedy przychodzi nam do głowy jakaś teoria tłumacząca świat, trzeba sprawdzać, czy to nie jest tak, że ktoś mi się śnił i go nie spotkałem? Albo ile razy spotkałem kogoś, kto mi się nie śnił dzień wcześniej?
Zresztą w podobny sposób bada się na przykład skuteczność leków. Podajemy grupie osób lek i jeśli zmniejszą się objawy, to automatycznie pojawia się myśl, że lek działa. A tymczasem należy sprawdzić inne ćwiartki matrycy. Czy objawy zmniejszyły się też u tych, którzy nie dostali leku. Jak liczna jest grupa tych, którzy dostali lek i im się nie poprawiło. I wreszcie – jak wielka jest grupa tych, którzy nie dostali leku i im się nie poprawiło. Dopiero taka analiza statystyczna pokazuje, czy lek ma sens.
Na Festiwalu Inspiracji temat pana wystąpienia brzmiał „O tatuażach i sztuce krytycznego myślenia”. Skąd te tatuaże?
To dodatek do ubarwienia wypowiedzi. Wiedziałem, że podczas Festiwalu Inspiracji będę mówił o krytycznym myśleniu. W pewnym momencie zacząłem szukać pomysłu, którym da się spiąć to całe wystąpienie. A jako że mam co najmniej jeden sceptyczny tatuaż ‒ brzytwę Ockhama, czyli symbol zasady „Nie mnóż bytów ponad potrzebę” ‒ zainteresowany tematem odkryłem, że są ludzie, którzy również robią sobie tatuaże o sceptycznej wymowie. No i zauważyłem, że mogą one trafnie ilustrować treści, które chcę przekazać podczas wystąpienia. W „Psychologii konsumenta” Dominika Maison i Katarzyna Stasiuk opisują wskazówki przywoływania, czyli drobne elementy, które uruchamiają pamięć. Tak jak Mały Głód kieruje nasze myśli w stronę serka Danone. Gdy się go widzi, pewne skojarzenia od razu pojawiają się w myśli. Można więc nieco na wyrost powiedzieć, że tatuaże miały pełnić tę samą funkcję. Może ktoś zapamięta, że był taki koleś z tatuażami, i w ten sposób utrwali sobie treść.
Który z tatuaży jest pana ulubionym?
Absolutnie ulubione są te dwie kropki tutaj, identyczne z piegami, które w tym miejscu na ręce ma moja żona.
Pan i żona macie takie same?
Tak, to znaczy ja mam dwie kropki, dla których wzorem były jej piegi, Gosia ma również dwie, tyle że w miejscu, w którym piegi mam ja.
Mnie najbardziej podoba się instrukcja czytania książki.
To stara rycina pokazująca, jak zmieniać kartki w czytanej książce. Czytanie książek jest dla mnie chyba podstawowym sposobem poznawania rzeczywistości, stąd chciałem to jakoś zaznaczyć tuszem. Choć nie upieram się, że każdy tatuaż musi coś znaczyć. Mam chociażby taki, który pokazuje tubkę z wylanym tuszem, z napisem „black is black”, który nie ma jakiegoś głębokiego uzasadnienia. Mam świadomość, że tatuaże wciągają i pewnie tego procesu nie zatrzymam (śmiech).
Nie boi się pan efektu wielkiego nazwiska, tego, że w pewnym momencie będzie pan chciał zapełniać sale kilkoma tysiącami ludzi? Że stanie się pan osobą, która chce władać tłumem i tego tłumu jej potrzeba?
Nie mam takich obaw. Widzę niewielką szansę na to, żebym zapełniał kiedyś salę na osiem tysięcy osób, bo to musiałoby oznaczać, że zaczynam mówić inne rzeczy, niż mówię dzisiaj. Oczywiście marzy mi się zrobienie potężnej konferencji poświęconej krytycznemu myśleniu czy obalaniu mitów w obszarze rozwoju osobistego, ale trudno będzie znaleźć dla niej organizatora. Musiałbym raczej pójść w stronę zdań w stylu: wszystko jest możliwe, uwierz w siebie, spełniaj marzenia i tak dalej. Myślę, że do tego pułapu nie dojdę. Żeby być taką osobą, musiałbym zadbać o coś, czego nie rozumiem, czyli o obszar personal brandingu. Bardzo sobie chwalę to, że moja kariera rozwijała się organicznie. Zaczynałem jako trener, by stopniowo przechodzić do prowadzenia działań rozwojowych na nieco bardziej masową skalę. Nawet moje media społecznościowe raczej nie przypominają tego, co widzę u wielkich tego rynku. Nie publikuję zdjęć z każdej sali szkoleniowej, nie piszę grafomańskich postów o tym, jak osiągam szczęście, nie publikuję zdjęć z egzotycznych wakacji, z komentarzem, jak to ładuję akumulatory. Zresztą poprosiłem kilka bliskich sobie osób, żeby zasygnalizowały mi, jeśli będę przesadzać np. z aktywnością facebookową. W razie konieczności mają mi uświadomić: wyluzuj, bo to już nie jesteś ty. Na razie mówią, że jest okay. Zobaczymy, co będzie po tym wywiadzie.
Czy można siebie wykreować, stworzyć od nowa?
Nie mam pojęcia. Mnie to jest obce. To znaczy rozumiem ideę promowania siebie, ale nie rozumiem zaczynania kariery od budowania marki osobistej. Nie rozumiem podejścia pod tytułem: nawet jeśli masz zerowe doświadczenie, to siądź, pomyśl, jaki brand chcesz budować, potem zastanów się nad działaniami, które musisz podjąć, a potem to zrób. Kiedyś rozmawialiśmy w większym gronie z Jackiem Walkiewiczem, Robertem Kroolem, Darkiem Milczarkiem i Markiem Skałą na temat momentu, w którym Jacek nagle podjął decyzję o tym, że już nie będzie szkolił, tylko zostanie mówcą. Doszliśmy do wniosku, że jeśli Jacek to zrobił i udało mu się, to może się zdarzyć, że ludzie zaczną myśleć: rzuć wszystko, bądź jak Walkiewicz. Tyle że on zrobił to po kilkudziesięciu latach doświadczeń zawodowych, po latach bycia trenerem i pracy z ludźmi, mając doskonały warsztat. Po prostu robił swoje przez lata, a nie usiadł sobie przy stole i powiedział: będę naprawdę znanym mówcą. Ja generalnie jestem zwolennikiem starej szkoły, żeby robić swoje, przykładać się do pracy, a z czasem coś się wydarzy samo.
Czy rozwój osobisty to chwilowa moda? Polacy nie są chętni, tak mi się wydaje, żeby się rozwijać, żeby mieć jakieś ambicje, przede wszystkim by się uczyć.
Myślę, że moda na rozwój jest znakiem czasów. W 1999 r. zaczynałem studia i gdyby ktoś na pierwszym roku powiedział mi: „Wiesz, jest takie wydarzenie z rozwoju osobistego, chodźmy zobaczyć”, pewnie bym go wyśmiał. I moi znajomi też. Na pierwszym roku studiów chodziło o alkohol, czytanie książek i knajpiane rewolucje. Dzisiaj, gdy pojawiam się na SGH w ramach wydarzenia organizowanego przez studentów dla studentów, pojawia się sporo osób.
Bliskie jest mi też szersze spojrzenie, mówiące, że chęć rozwijania kompetencji bierze się w jakiejś części z niepewności czasów, w których żyjemy; Zygmunt Bauman pisał o tym w „Ponowoczesności” („Ponowoczesność jako źródło cierpień” ‒ przyp. red.). Ludzie stracili pewność zatrudnienia, odczuwają lęk o to, jak będzie się kształtowała ich kariera zawodowa, mają świadomość, że stabilność zatrudnienia przynależy do minionej epoki. Rozwijanie swoich kompetencji daje poczucie, że jestem lepiej przygotowany do tego, co może się wydarzyć w przyszłości.
Czy w takim razie w pańskich książkach nasi czytelnicy znajdą jakieś wskazówki, jak dbać o własny rozwój?
Pierwsza nosi tytuł „Rozwój osobisty. Instrukcja obsługi” i tytuł oddaje to, co znajduje się w środku. Napisałem praktyczną instrukcję, jak poruszać się po rynku rozwojowym. Książka jest o tym, co to jest rozwój, co można rozwijać, jakie narzędzia są dostępne, opisałem też, które obszary tego rynku są bardziej szarlatańskie i sprzedażowe, a mniej rozwojowe. Jeden ze znajomych stwierdził, że krytykuję poradniki, a sam napisałem poradnik (śmiech). Natomiast najnowsza książka „Nie myśl, że NLP zniknie” wzięła się z chęci pokazania, co to jest programowanie neurolingwistyczne i czy broni się ono z punktu widzenia nauki.
W podsumowaniu napisałem, że nie wiem, czy NLP kiedyś zniknie, natomiast jeśliby tak się stało, świat na tym jakoś dramatycznie nie ucierpi. Co pokazuje, że mój głos jest krytyczny. Książka jest nowa, na razie olbrzymia większość głosów jest pozytywna. Zadzwonił do mnie chociażby Jacek Santorski, pogratulował i zaprosił do współpracy w kilku ciekawych obszarach.
A przy pisaniu książek miewa pan takie momenty, że pusta kartka pana przeraża?
Nie wierzę w natchnienie czy w wenę pisarską. Ktoś kiedyś powiedział, że natchnienie to fajna rzecz, tylko najlepiej, jak cię zastanie przy robocie. U mnie to działa tak, że trzeba wstać rano i pisać. Mam taką tabelkę w Excelu, która mówi, ile znaków ma być napisanych dziennie. Wstajesz i piszesz. Jak masz dobry dzień, pisze się lepiej, a kiedy masz zły, pisze się gorzej, ale przynajmniej się pisze. Zresztą ja w sumie cały czas coś piszę, mam nadzieję, że w tym roku pojawi się kilka nowych książek. W 2015 roku wydałem jedną, w 2016 roku dwie, wygląda na to, że w tym roku czas na trzy (śmiech).
Więcej na stronie Miesięcznika Benefit.